Вопрос по Modbus общего характера

starmos · 22.10.2021, 08:49

Имеется мастер и несколько слейвов. Можно ли послать один за другим запросы ко всем слейвам, а потом собрать с них ответы? Или необходимо последовательно, дожидаться ответа на первый запрос, затем отправлять второй и т.д.? Что-то я запутался вдруг тут. Ответ от слейва содержит в себе его адрес, т.е. ответы нельзя перепутать, даже если они кучей придут. С другой стороны я сам всегда так и делал - опрашивал последовательно.

ATS · 22.10.2021, 10:24

Ответы вообще не могут приходить кучей.

ujin · 22.10.2021, 10:56

Цитата:

Сообщение от ATS

Ответы вообще не могут приходить кучей.

Может ли одна бригада из 4х человек за одну ночь удовлетворить 300 женщин. Ответ: может если ночь полярная и бригада ударная.
Ответы могут уходить кучей и приходить кучей если MODBUS TCP.

starmos · 22.10.2021, 11:01

Я тут прояснил для себя, что интересующий меня способ опроса называется асинхронным. При работе с Modbus TCP такой вариант возможен, но меня интересует Modbus RTU. Вроде там только синхронный доступ (пишут так в Инете), но хотелось бы понять почему?

ATS · 22.10.2021, 11:10

Цитата:

Сообщение от ujin

Ответы могут уходить кучей и приходить кучей если MODBUS TCP.

И все равно последовательно. В одном пакете быть не может.

Arsie · 22.10.2021, 11:10

Цитата:

Сообщение от starmos

Я тут прояснил для себя, что интересующий меня способ опроса называется асинхронным. При работе с Modbus TCP такой вариант возможен, но меня интересует Modbus RTU. Вроде там только синхронный доступ (пишут так в Инете), но хотелось бы понять почему?

Модбас - это протокол типа "запрос-ответ". Он в версии ТСР вообще повезло, что позволяет распределённый опрос и заслуга в этом исключительно у ТСР и поддержавших это программеров. В чистом виде и Модбас-ТСР тоже "запрос-ответ".

Вы не интернет читайте, а даташит. Применительно к старым протоколам это и время экономит и вопросов после себя меньше оставляет.

ATS · 22.10.2021, 11:14

Цитата:

Сообщение от starmos

но меня интересует Modbus RTU.

На RS-485 в один момент времени активным на передачу может быть только одно устройство. Остальные будут только слушать пока не будет тишины.

Цитата:

С другой стороны я сам всегда так и делал - опрашивал последовательно.

Это как если не секрет?

ujin · 22.10.2021, 11:43

Цитата:

Сообщение от ATS

На RS-485 в один момент времени активным на передачу может быть только одно устройство. Остальные будут только слушать пока не будет тишины.

Тишина это всего 3,5 символа.
Если устройство увидело конец таймаута по тишине, разбирается пришедший запрос.
Если запрос к этому устройству и запрос приемлем, устройство сразу переходит к ответу (таймаут уже до этого был). В связи с этим мастер не сможет передать второй запрос, так как в это время будет отвечать первый.
Если ввести таймаут начала передачи ответа на устройстве и читать порт во время этого таймаута, а так же задать разные таймауты на разных устройствах. Далее уменьшать таймаут в зависимости от пропуска своей очереди. Назвать это carrier-sense-multiply-access with collision detection, CSMA/CD. Потом при увеличении устройств в сети поставить коммутаторы. Назвать все это Ethernet.
На мой взгляд более правильное решение, я его неоднократно озвучивал, пропустить эти шаги в своем развитии и сразу использовать Ethernet.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

Сообщение от Arsie

заслуга в этом исключительно у ТСР и поддержавших это программеров.

При Брежневе поговорка такая была. Если женщина красива и в постели горяча это личная заслуга Леонида Ильича.
Какая разница чья заслуга. Главное результат.

Arsie · 22.10.2021, 11:50

Цитата:

Сообщение от ujin

Тишина это всего 3,5 символа.
Если устройство увидело конец таймаута по тишине, разбирается пришедший запрос.

Это где-то в идеальном мире. По факту, если начать работать с Модбасом по букве закона, то 90% устройств на кодесисе перестанут с вами работать. И практически все преобразователи. Их программеры не особо запариваются с вниканием, как работает модбас. И часто работают с 16-байтовым FIFO, проверяемым дай бог, чтобы раз в 10 мсек.

Проходили это в 2003/4.

Цитата:

Сообщение от ujin

Если ввести таймаут начала передачи ответа на устройстве

Всё уже придумано до нас. Существуют протоколы с арбитражем, там узлы начинают передачу одновременно, прослушивая при этом линию. Передача начинается с номера приоритета, затем адреса узла. Рано или поздно передаваемые 1/0 перестанут совпадать и победит тот, кто передаёт 0 - остальные отключат передачу.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от ujin

При Брежневе поговорка такая была. Если женщина красива и в постели горяча это личная заслуга Леонида Ильича.
Какая разница чья заслуга. Главное результат.

К сожалению, Леонидов на всех производителей железа не хватает, поэтому подобный опрос в основном работает через Ж. Жанну Агузарову, конечно

ujin · 22.10.2021, 11:59

Цитата:

Сообщение от Arsie

Всё уже придумано до нас. Существуют протоколы с арбитражем, там узлы начинают передачу одновременно, прослушивая при этом линию. Передача начинается с номера приоритета, затем адреса узла. Рано или поздно передаваемые 1/0 перестанут совпадать и победит тот, кто передаёт 0 - остальные отключат передачу.

Спасибо за подтверждение моей мысли про изобретение Ethernet
MODBUS TCP от правильных устройств, в том числе Ваших, работает довольно быстро. Отклик менее 1 мс. Вот и весь рецепт.

Arsie · 22.10.2021, 12:03

Цитата:

Сообщение от ujin

Спасибо за подтверждение моей мысли про изобретение Ethernet

Это всё на ком-портах работало до изобретения эзернета. Хотя что такое эзернет? Это всего лишь очень быстрый ком-порт...

ATS · 22.10.2021, 12:17

Цитата:

Сообщение от ujin

Тишина это всего 3,5 символа.
Если устройство увидело конец таймаута по тишине, разбирается пришедший запрос.
Если запрос к этому устройству и запрос приемлем, устройство сразу переходит к ответу (таймаут уже до этого был). В связи с этим мастер не сможет передать второй запрос, так как в это время будет отвечать первый.

Допустим устройство задумалось над ответом на 2-3 секунды?
А у мастера есть запросы к другим?

Цитата:

Сообщение от Arsie

Существуют протоколы с арбитражем, там узлы начинают передачу одновременно, прослушивая при этом линию.

Одновременно? Будет полная жопа на 485-м.

Arsie · 22.10.2021, 12:31

Цитата:

Сообщение от ATS

Допустим устройство задумалось над ответом на 2-3 секунды?
А у мастера есть запросы к другим?

Одновременно? Будет полная жопа на 485-м.

Изначально всё придумано для 232. Но работает и на 485 на модифицированных передатчиках и малом количестве узлов. Лучше работает на 422.

starmos · 22.10.2021, 12:46

Спасибо за разъяснения.

ujin · 22.10.2021, 13:03

Цитата:

Сообщение от Arsie

Это всё на ком-портах работало до изобретения эзернета. Хотя что такое эзернет? Это всего лишь очень быстрый ком-порт...

+2 существенных, может даже гениальных отличия. Симметричная нагрузка (трансформатор) + витая пара а так да.

Arsie · 22.10.2021, 13:09

Цитата:

Сообщение от ujin

+2 существенных, может даже гениальных отличия. Симметричная нагрузка (трансформатор) + витая пара а так да.

Транс как дешёвая на то время и автономная развязка, ставшая возможной из-за изначально высокой частоты. Первые "эзернеты" строились на антенный кабелях, а не на паре. Не было тогда уартов настолько быстрых. Это щас уарты на 80 гбит существуют. Тогда и 115k было иногда за горизонтом мечтаний.

ujin · 22.10.2021, 13:11

Цитата:

Сообщение от ATS

Допустим устройство задумалось над ответом на 2-3 секунды?
А у мастера есть запросы к другим?

Одновременно? Будет полная жопа на 485-м.

Здесь еще будет не полная ж. Мастер выждав таймаут, допустим 100 мс, начнет опрашивать следующий, придет ответ, ... тут просыпается устройство и вклинивается в процесс. Потеря одного ответа. Далее опять нормально. Либо мастер будет терпеливо ждать ответа и весь обмен притормозится.
Есть ситуация похуже опять же из практики. Это когда устройство зависает или подгорает и на линии 485 все время напряжение. Это воспринимается как линия занята (собственно так и есть) и все стоят и слушают. Правда такое было только один раз, но ситуация не невозможная.

Добавлено через 13 минут

Цитата:

Сообщение от Arsie

Транс как дешёвая на то время и автономная развязка, ставшая возможной из-за изначально высокой частоты. Первые "эзернеты" строились на антенный кабелях, а не на паре. Не было тогда уартов настолько быстрых. Это щас уарты на 80 гбит существуют. Тогда и 115k было иногда за горизонтом мечтаний.

А в этом и есть гениальность витой пары + транса + копеечного разъема. Дешевизна и параметры такие же как у коаксиальных кабелей. Свич правда промышленный добавляет в стоимость устройства 1500 руб (1 канал). Но если промышленный не нужен, можно DLink какой-нибудь взять 4 канальный за 1500 руб.

ATS · 22.10.2021, 13:47

Цитата:

Сообщение от ujin

Здесь еще будет не полная ж. Мастер выждав таймаут, допустим 100 мс, начнет опрашивать следующий, придет ответ, ... тут просыпается устройство и вклинивается в процесс.

Это как раз и не задница...

Цитата:

А в этом и есть гениальность витой пары + транса + копеечного разъема. Дешевизна и параметры такие же как у коаксиальных кабелей.

На 485-м нет транса и разъема, витуха обязательна.
Про коаксиалку после пяти мегабит забыли.

А MTBus работает на 3.75. (по длине линии не очень верю рекламе)

Цитата:

Свич правда промышленный добавляет в стоимость устройства 1500 руб (1 канал). Но если промышленный не нужен, можно DLink какой-нибудь взять 4 канальный за 1500 руб.

Про длину еще линии забыли.

Цитата:

Сообщение от Arsie

Изначально всё придумано для 232. Но работает и на 485 на модифицированных передатчиках и малом количестве узлов. Лучше работает на 422.

232-й 422-й могут работать в дуплексе там разные линии Tx и Rx. Запросы мастера (или общий запрос) и ответы слейвов могут идти одновременно. Но одновременная передача слейвами никак.

Arsie · 22.10.2021, 13:53

Цитата:

Сообщение от ATS

232-й 422-й могут работать в дуплексе там разные линии Tx и Rx. Запросы мастера (или общий запрос) и ответы слейвов могут идти одновременно. Но одновременная передача слейвами никак.

Как-как. Я писал такие протоколы в студенчестве, оно работало и работало стабильно. Идею и описание работы дёрнул из описания какой-то ЭВМ древней. Сейчас уже и не вспомню, какой. Но от передатчика чётко требовалось иметь ноль сильнее единицы. Дуплекс вообще не спасает, т.к. передатчики работают на единую линию. Помощь только в том, что на RX можно повесить R-сборку, снижающую степень оглушения собственным передатчиком. Это повышает скорость прохождения хендшейка.

ATS · 22.10.2021, 14:12

Цитата:

Сообщение от Arsie

Сейчас уже и не вспомню, какой. Но от передатчика чётко требовалось иметь ноль сильнее единицы.

Плюс сильнее минуса?

Цитата:

Дуплекс вообще не спасает, т.к. передатчики работают на единую линию. Помощь только в том, что на RX можно повесить R-сборку, снижающую степень оглушения собственным передатчиком.

Это как на разных линиях?

P.S. Оффтоп пора кончать - к модбасу это не относится

ujin · 22.10.2021, 14:22

Цитата:

Сообщение от ATS

На 485-м нет транса и разъема, витуха обязательна.
Про коаксиалку после пяти мегабит забыли.

Витая пара для 485 примерно 100 руб/м. Ethernet FTP cat 5e примерно 30руб/м.
Коаксиалка должна быть дороже 100 руб. FTP cat 6 около 35 руб/м
Соответственно транс и разъем добавят стоимости, но кабель перекроет удешевление.

Цитата:

Сообщение от ATS

А MTBus работает на 3.75.

Ethernet в этом компоненте тоже не проигрывает.
Вариант MTBus и он же по необходимости modbus RTU/ASC.
Вижу только одно преимущество - отсутствие лицензионных ограничений.
Можно предложить EMTBus (MTBus Ethernet). При необходимости другие протоколы. Это если рассматривать других производителей. Profibus/Profinet, CAN/Ethercat, DeviceNet(CIP)/"Ethernet/IP"

Цитата:

Сообщение от ATS

Про длину еще линии забыли.

До 80-100 м однозначно Ethernet выигрывает, далее за счет перехода на оптику некоторый проигрыш, затем опять выгрыш, но только по стоимости. По скорости проигрыша нет ни в каких вариантах.

ujin · 22.10.2021, 14:42

Цитата:

Сообщение от ATS

Плюс сильнее минуса?

Стандартные уровни напряжения в RS-485 -7...+12В относительно 0.
ANSI TIA/EIA-422 and TIA/EIA-485
В Ethernet относительно земли переменное напряжение на выводах
TIA/EIA-568-B.2

ATS · 22.10.2021, 14:44

Цитата:

Сообщение от ujin

До 80-100 м однозначно Ethernet выигрывает

10 слейвов по 100 переменных. И где выигрыш?

Arsie · 22.10.2021, 14:52

Цитата:

Сообщение от ATS

Это как на разных линиях?

А нет никаких разных линий. Все слушают всех. Два провода в линии связи. Иногда три: синхронизация старта.

Цитата:

Сообщение от ATS

P.S. Оффтоп пора кончать

Хорошо, коньчаю))

конь_лите.jpg

ATS · 22.10.2021, 14:56

Цитата:

Сообщение от ujin

Стандартные уровни напряжения в RS-485 -7...+12В относительно 0.
ANSI TIA/EIA-422 and TIA/EIA-485
В Ethernet относительно земли переменное напряжение на выводах
TIA/EIA-568-B.2

Земля 4854-му вообще без надобности (как и для Ethernet). Только для экранирования.
Драйверов с питанием более 5 вольт не припомню. Минуса там быть вообще не дожно. А так и в Ethernet и RS-485 (хотя больше общего с 422-м) дифференциальные шины. Отличие только в наличии смещения относительно нуля у 485-го.

Добавлено через 7 минут

Цитата:

Сообщение от Arsie

А нет никаких разных линий. Все слушают всех. Два провода в линии связи. Иногда три: синхронизация старта.

В 232-м? Однозначно не меньше трех.
В в 422-м не меньше 4-х. в 485-м соответственно двух.
И в четырехсотых дифференциальная шинка. 0 и 1 это смена полярности.

Arsie · 22.10.2021, 15:07

Цитата:

Сообщение от ATS

В 232-м? Однозначно не меньше трех.

Ну я про сигнальные же...

Выпейте чаю

ujin · 22.10.2021, 15:12

Цитата:

Сообщение от ATS

10 слейвов по 100 переменных. И где выигрыш?

Общее время опроса у MODBUS TCP будет равно времени опроса одного слейва по MODBUS RTU + 0.05ms * 2 * 10. За счет возможности одновременного опроса. Если конечно требуется.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от ATS

Драйверов с питанием более 5 вольт не припомню. Минуса там быть вообще не дожно.

Я приложил страницу из стандарта. Хотите верьте хотите нет, но по стандарту так.

Arsie · 22.10.2021, 15:26

Цитата:

Сообщение от ATS

Драйверов с питанием более 5 вольт не припомню. Минуса там быть вообще не дожно.

Не вчитывался, но что-то там вроде обещают по правильному работать при питании 3.3В

https://www.analog.com/ru/products/l...oduct-overview

А так-то давно уже уарты не требуют 2-3 уровней напряжений в питании)

ATS · 22.10.2021, 15:34

Цитата:

Сообщение от Arsie

Не вчитывался, но что-то там вроде обещают по правильному работать при питании 3.3В

Драйверы и бывают с питанием 3.3 и 5 вольт.

Arsie · 22.10.2021, 15:43

Цитата:

Сообщение от ATS

Драйверы и бывают с питанием 3.3 и 5 вольт.

-7V to 12V Common Mode Range Permits ±7V Ground Difference Between Devices on the Data Line

22.10.2021, 08:49	#1
starmos Senior Member Регистрация: Jan 2013 Сообщения: 730 Благодарил(а): 22 раз(а) Поблагодарили: 13 раз(а) в 12 сообщениях	Вопрос по Modbus общего характера Имеется мастер и несколько слейвов. Можно ли послать один за другим запросы ко всем слейвам, а потом собрать с них ответы? Или необходимо последовательно, дожидаться ответа на первый запрос, затем отправлять второй и т.д.? Что-то я запутался вдруг тут. Ответ от слейва содержит в себе его адрес, т.е. ответы нельзя перепутать, даже если они кучей придут. С другой стороны я сам всегда так и делал - опрашивал последовательно.

22.10.2021, 10:24	#2
ATS Senior Member Регистрация: Aug 2013 Сообщения: 3 784 Благодарил(а): 12 раз(а) Поблагодарили: 194 раз(а) в 190 сообщениях	Ответ: Вопрос по Modbus общего характера Ответы вообще не могут приходить кучей.

22.10.2021, 11:01	#4
starmos Senior Member Регистрация: Jan 2013 Сообщения: 730 Благодарил(а): 22 раз(а) Поблагодарили: 13 раз(а) в 12 сообщениях	Ответ: Вопрос по Modbus общего характера Я тут прояснил для себя, что интересующий меня способ опроса называется асинхронным. При работе с Modbus TCP такой вариант возможен, но меня интересует Modbus RTU. Вроде там только синхронный доступ (пишут так в Инете), но хотелось бы понять почему?

22.10.2021, 12:46	#14
starmos Senior Member Регистрация: Jan 2013 Сообщения: 730 Благодарил(а): 22 раз(а) Поблагодарили: 13 раз(а) в 12 сообщениях	Ответ: Вопрос по Modbus общего характера Спасибо за разъяснения.