|
Форум Segnetics Территория общения |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
18.10.2006, 16:00 | #1 |
Новичок
Регистрация: Oct 2006
Сообщения: 16
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Есть ли готовый ШИМ?
Есть макрос ШИМа? Или кто нибудь управлял трехходовым клапаном после ПИДа? Как реализовать ШИМ в SMLogix?
|
19.10.2006, 11:11 | #2 |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 170
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Есть ли готовый ШИМ?
Почему привод с дискретным управлением называют трёхходовым краном? насколько я понимаю, его "трёхходовость" заключается в том, что к крану подходит три трубы. А как количество труб, подходящих к крану влияет на тип управления им у меня вообще в голове не укладывается... :/
__________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. Последний раз редактировалось Arsie, 24.02.2012 в 10:59 |
19.10.2006, 12:07 | #3 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 170
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Есть ли готовый ШИМ?
Цитата:
Верхняя схема - управление через пропорциональный ШИМ, нижняя - векторное управление с зоной нечувствительности. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
19.10.2006, 17:48 | #4 |
Новичок
Регистрация: Oct 2006
Сообщения: 16
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Есть ли готовый ШИМ? toARSIE
Спасибо! тестируем!
|
19.10.2006, 21:52 | #5 | |
НЕ сотрудник Segnetics
Регистрация: Feb 2006
Сообщения: 540
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Есть ли готовый ШИМ?
Цитата:
Вообще, мне приходится гораздо чаще (95%) работать именно с дискретными исполнительными механизмами, сам я тоже предпочитаю именно их и, соответственно, закладываю их в проекты. Всё таки, на мой взгляд, это ДЕ ФАКТО более распространённый способ управления. И при корректировке типовых проектов автоматизации, удобно заменить регуляторы типа РС-хх, РТ-хх, ТРМ-хх, ECL-ххх на SMH тоже гораздо проще, поскольку в проектах теплоснабжения или технологии, как правило, заложены бывают именно дискретные исполнительные механизмы. Последний раз редактировалось Arsie, 24.02.2012 в 11:00 |
|
20.10.2006, 10:52 | #6 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 170
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Есть ли готовый ШИМ?
Цитата:
__________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
05.04.2007, 23:21 | #7 |
Новичок
Регистрация: Dec 2006
Сообщения: 8
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ваше мнение
Уважаемые коллеги, последние пару дней общался со службой тех. поддержки. Один из вопросов был - возможность модернезации модуля RPS посредством установки на нем симисторных выходов, для управления трехпозиционными приводами. Специалист Сегнетика считает, что подобный тип приводов применять не целесообразно, я считаю иначе.
А каково Ваше мнение? |
06.04.2007, 11:24 | #8 | |
НЕ сотрудник Segnetics
Регистрация: Feb 2006
Сообщения: 540
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Ваше мнение
Цитата:
|
|
06.04.2007, 11:44 | #9 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 170
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Ваше мнение
Цитата:
На самом деле уважаемый Павел слегка передёргивает, т.к. возможность и целесообразность переделки RPS - это один вопрос, а использование дискретного (векторного) привода в вентустановках - совсем другая тема. Да, я написал своё частное мнение про такой тип приводов (цитирую): "в новых проектируемых установках закладывать дискретные приводы крана - это как на мерседес двигатель от запорожца ставить. Да, едет, да, дешевле. На этом положительные качества заканчиваются." Но я не в коей мере никогда не утверждал и даже не намекал, что фирма Сегнетикс отказывается от поддержки приводов такого типа. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. Последний раз редактировалось Arsie, 06.04.2007 в 11:46 |
|
06.04.2007, 11:54 | #10 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 170
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Ваше мнение
Цитата:
__________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
06.04.2007, 14:24 | #11 | |
НЕ сотрудник Segnetics
Регистрация: Feb 2006
Сообщения: 540
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Ваше мнение
Цитата:
Тогда к положительным качествам, перечисленным выше, следует также добавить: более высокую, по сравнению с аналоговыми приводами, надёжность и их широкое распространение. А вот какие очевидные преимущества у аналоговых приводов? Кроме четкой зависимости положения от величины управляющего сигнала? |
|
06.04.2007, 17:40 | #12 |
Новичок
Регистрация: Oct 2006
Сообщения: 16
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Ваше мнение
Извените, а зачем семисторное управление трехпозиционным клапаном, только для увеличения ресурса?
|
06.04.2007, 18:59 | #13 | |
Новичок
Регистрация: Dec 2006
Сообщения: 8
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Ваше мнение
Цитата:
приводов отсутствует возможность пермещаться в трех плоскостях А теперь кроме шуток - да дискретное, или векторное управления - более технически грамотное определение. Но откройте любой тех. каталог и Вы врядли увидите данное определение, а вот 2/3-х позиционное - обязательно. Я не хотел чем либо задеть Arsie,а лишь узнать мнение людей нас окружающих. И если вдруг будет какое-либо развитие RPS - возможно это мнение будет учтено. Срочно переделывать существующий RPS я, естественно, не предлагаю. Я собрал маленькую платку, прицепил к SMH и она работает. Поэтому и поитересовался мнением Arsie. Почему симисторы - полное отсутсвие каких либо ограничений по управлению (разумеется в предлах Imax и Umax). И, кстате, МЗТА на свои МС8 (Контар) штатно ставит два симисторных выхода. |
|
09.04.2007, 11:26 | #14 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 170
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Ваше мнение
Цитата:
1) Саму возможность правильной реакции на коэффициент P регулятора. Т.е. при правильном подборе P в регуляторе любой скачок контролируемого параметра будет парирован с максимально возможной скоростью. В случае с векторным краном без обратной связи регулятор приходится настраивать так, чтобы он с конечной скоростью (иначе неизбежно перерегулирование) "доворачивал" кран, пока уставка и показания датчика не сравняются. "Конечная скорость" - это почти на порядок дольше. 2) "Сложность настройки" регулятора. Т.к. "плавный" привод воспринимает абсолютный сигнал задания, в регуляторе приходится настраивать как минимум два коэффициента (P и I), у "дискретного" привода достаточно наличие "P"-регулятора, а не "PI", т.к. интегральной составляющей является как раз сам привод. У неопытных инженеров, наоборот, это вызывает очень большие проблемы, т.к. они пытаются применить "PI"-регулятор для управления "дискретным" приводом. Результирующая характеристика получается "P2I" и её очень трудно настроить. (Коэффициент "D" в данном случае сам по себе) 3) У "дискретного" привода принципиально отсутствует возможность работы с регуляторами, несущими в себе модель объекта управления. Согласно модели регулятор, например, ещё при запуске может сопоставить все температуры (в программах конструктора, кстати, такой регулятор управляет защитами водяного калорифера) и выдать на исполнительные механизмы достаточно верные задания. Т.е. при запуске смотрит, что Тнаружная = -25, уставка 22, обратка 35. И выдаёт сигналы водяному калориферу 70%, рекуператору 55%, электрокалориферу 100%. В случае с "плавным" приводом задать 70% водяному калориферу можно, в случае с "дискретным" без обратной связи - невозможно. На мой взгляд, этого уже достаточно. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
09.04.2007, 11:35 | #15 | |||
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 170
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Ваше мнение
Цитата:
Цитата:
Это и "зум" ("зумировать", "зуммировать") вместо привычного "масштабировать" и правильного "трансфокация", это и слово "аккустический" в каждой второй рекламе, это и многоперевранное слово "представитель" (пишут дистрибутор, дистрибьютер, дистрибутер, ещё есть варианты). Даже вместо нормального слова "продление" употребляют типа умное "пролонгация". Вот такие люди и копируют из прайса в прайс слова двух- трехпозиционный. Хотя, если разобрать слово синтаксически, вообще бредятина получается Цитата:
__________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|||
09.04.2007, 18:06 | #16 | |
НЕ сотрудник Segnetics
Регистрация: Feb 2006
Сообщения: 540
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Ваше мнение
Цитата:
Это я к тому, что системы бывают разные. И далеко не у всех у них уровень МЭРСА. Оставьте выбор клапана на усмотрение разработчика. |
|
10.04.2007, 12:46 | #17 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 170
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Ваше мнение
Цитата:
А вообще, часто встречается так: делают запрожец (тут вы вы правы, запорожцу - запорожцево, мерседесу - мерседесово), а требования всё равно предъявляют, как к мерседесу... Моей целью и было - попробовать объяснить, что применяя "дискретный" привод, нужно требования к системе некоторыми рамками ограничить. Да и вообще - выбор привода должен определяться не сметой, а требованиями к параметрам получаемой системы. А вот требования как раз и должны определяться сметой PS. Всё вышесказанное - моё личное мнение, которое может не совпадать с любыми другими мнениями и позицией Segnetics. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
20.08.2007, 15:21 | #18 |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: Есть ли готовый ШИМ?
А пропорциональный ШИМ это ШИМ учитывабщий вермя открытия клапана?
|
20.08.2007, 17:09 | #19 |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 170
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Есть ли готовый ШИМ?
Нет, это то, что обычно употребляется под словом "ШИМ". "Пропорциональный ШИМ" - это более корректное название.
Время открывания крана учитывается в коэффициентах регулятора. В основном в коэффициенте "P". __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
21.08.2007, 07:31 | #20 |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: Есть ли готовый ШИМ?
А вот мне интересно. Во многих контроллерах (к примеру ECL300 или Corrigo E28) для регулирования при помощи 3-х позиционного (3-х ходового) привода применяются 3 параметра. Коэффициенты регулирования P и I, а также время прохода (полного открытия) клапана. Как это можно реализовать в SMLogic?
|
21.08.2007, 10:48 | #21 |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 170
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Есть ли готовый ШИМ?
Возможно там интегральный коэффициент нормализован, т.е. приведён к "единой цифре" для любого привода. "I" рассчитывается I (итоговый) = I * (k*t). Коэффициент "k" эмпирически рассчитывается для каждого вида контроллера.
Это полезно исключительно при смене привода одного производителя на привод другого. Коэффициенты остаются действующие, меняется только табличное число. В итоге (есть очень большая вероятность) может получиться, что интегрального коэффициента там вообще нет, просто связка "I" + "t" служит для расчёта периода ШИМа. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
21.08.2007, 11:07 | #22 |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: Есть ли готовый ШИМ?
А тогда что такое вектроное управление... и чем отличается от ШИМ?
|
21.08.2007, 13:14 | #23 |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 170
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Есть ли готовый ШИМ?
А вы посмотрели оба примера или "просто так" спрашиваете?
Векторное управление - это то же самое, что и векторный привод. Упомянутый вами "трёхходовой кран" на самом деле правильно называется векторным, т.е. в нём осуществляется управление не ПОЛОЖЕНИЕМ крана, а НАПРАВЛЕНИЕМ его вращения. Управление через ШИМ используют для быстрых приводов (время хода привода меньше времени реакции объекта), это то же векторное, только для замедления процессов введено звено "I", этим звеном ШИМ и является. Чистое векторное управление для случаев, когда время хода привода равно и больше времени реакции объекта. В этом случае звено ШИМ не нужно, т.к. всегда равно 100%. ШИМ - это широтно-импульсная модуляция какой-либо величины. В данном случае - длины вектора. Сам вектор показывает направление вращения, а его длина указывает на нужную скорость перемещения, которая ограничивается ШИМом. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
21.08.2007, 13:47 | #24 | |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: Есть ли готовый ШИМ?
Цитата:
Сейчас поэкспериментировал с ШИМ-ом для "трехходового привода". Возник следующий вопрос. Для использовнаия его при управлении приводом необходимо использовать П-регулятор, а в качестве коэффициента "И" будет использоваться период ШИМ. Я прав? |
|
21.08.2007, 14:32 | #25 |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 170
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Есть ли готовый ШИМ?
Почти. "I" будет смесью из "P" и периода ШИМ. Период ШИМ должен быть привязан скорее не к максимальной скорости крана, а (в идеале) к запаздыванию объекта регулирования, т.е. чем больше запаздывание, тем больше период ШИМ. Что такое запаздывание - в эксельной табличке у нас на сайте. Тогда коэффициент "P" полностью бедет отражать скороть поворота крана. Но это - идеальный случай. Компенсировать резкие изменения такая схема будет медленно (зато удерживать уставку практически идеально). Резкие - это смена уставки и запуск в работу. Поэтому период ШИМа стоит уменьшать.
Я бы делал так: выставлял период равным времени запаздывания объекта, подобрал бы "P" по скорости выхода на уставку при изменеии уставки на 1-2 градуса. А дальше бы уменьшил период раза в два-три и погонял бы установку на разных режимах. Возможно придётся уменьшать "P". PS. Вообще, практика показывает, что 4 секунды - вполне универсальное решение для не слишком криво рассчитанных гидроузлов __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
21.08.2007, 14:45 | #26 | |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: Есть ли готовый ШИМ?
Цитата:
|
|
21.08.2007, 20:28 | #27 | |
Новичок
Регистрация: Oct 2006
Сообщения: 16
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Есть ли готовый ШИМ?
Цитата:
К вопросу о ШИМе могу сказать , что писал свой - отрабатывал на модели и у меня было около 5-ти параметров - Кп, Ти, период ШИМ, время открытия исп. механизма, минимальная длительность импульса, зона нечувствительности. - всего 6-сть параметров. На модели, ШИМ работал нормально, но на реальном объекте , с регулировкой температуры паром произошла проблема. Пока нет времени доработать , по проблеме ШИма мое мнение , что вопрос далеко не посто решается , очень много мнений и все разные, конкретного решения "классического" нет. Но если регулятор построен правильно, работает - отлично, ни чем не хуже аналоговых. |
|
22.08.2007, 17:17 | #28 |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 170
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Есть ли готовый ШИМ?
Да, вот это я забыл - зона нечувствительности. Это чтобы кран туда-сюда не дёргался лишний раз. На ресурсе привода весьма положительно скажется.
Само наличие этой зоны ухудшает регулирование, т.к. регулятор с запаздыванием будет реагировать на уход с уставки. Вводить эту зону лучше между выходом регулятора и входом ШИМа. Делается с помощью четырёх блоков. Берём абсолютное значение выхода (чтобы в обе стороны работало), сравниваем с порогом (не советую порог задавать больший, чем 5% от диапазона ШИМ), как только порог превышается - подключаем вход ШИМа к выходу регулятора. Кран начинает двигаться __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
22.08.2007, 17:25 | #29 |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 170
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Есть ли готовый ШИМ?
Чтобы потеребить душу, покажу, как хорошо настроенный ПИ-регулятор справляется с той же задачей, но при использовании привода с абсолютным заданием. Время хода привода 15 секунд (полар бир). Обратите внимание на время выхода на уставку.
Такая скорость выхода на уставку в принципе невозможна для векторных приводов. PS. График получился ну очень идеальным, такое повторяется нечасто PPS. Это один из многих графиков, полученных при отладке алгоритмов, заложенных в Конструктор. Т.е. это не какая-то эфемерная "штучно выпущенная" программа или регулятор. Это будни жизни, это Конструктор! (пафосно как получилось, я старался) __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. Последний раз редактировалось Arsie, 22.08.2007 в 17:33 |
23.08.2007, 07:45 | #30 |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: Есть ли готовый ШИМ?
А никто и не спорит, что привод с абсолютным заданием лучше вектроного справится с задачей регулирования. НО если на установленном оборудовании уже стоит вектроный привод, то деваться некуда .
|