10.06.2023, 16:46 | #1 |
Senior Member
Регистрация: Jan 2013
Сообщения: 740
Благодарил(а): 22 раз(а)
Поблагодарили:
13 раз(а) в 12 сообщениях
|
Философский вопрос (нет проблемы)
Мировоззренческий я бы сказал. Вот у меня есть приточка с электрокалорифером, на котором есть термоконтакт от перегрева. Есть вентилятор в приточке и на нем тоже термоконтакт. И вот вопрос - достаточно ли будет завести сигналы с термоконтактов на контроллер (а он Пиксель кстати) и пусть он с ними разбирается, или надо продублировать еще и возможностью релейного отключения нагрузки, в случае её перегрева? Интуитивно понятно, что второй вариант железобетонный, я так всегда и делал, но вдруг задумался - а нафига? Ну, т.е. это дублирование контроллера выходит, а контроллер должен упрощать схему и улучшать жизнь, а здесь он её по факту усложняет, ведь отключить я могу и без него, у меня две схемы отключения выходит, вместо одной. С другой стороны, я никогда не дублировал никак термостат для водяного калорифера и ничего это мне не стоило, так сложилось. Просто вышло так на сегодня, что попытка учесть все блокировки с помощью реле, приводит к сложной достаточно релейной схеме, которую контроллер и должен по идее заменять. Кто как поступает и каковы рекомендации? Как жить дальше, иначе говоря?
|
10.06.2023, 18:56 | #2 |
Senior Member
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 173
Благодарил(а): 242 раз(а)
Поблагодарили:
166 раз(а) в 158 сообщениях
|
Ответ: Философский вопрос
питаю через ТК контактор ЭКал, свободная группа контактора на ПЛК. там по И с сигналом он/офф контактора формируется ТК ЭКал
как-то так. |
11.06.2023, 10:15 | #3 |
Senior Member
Регистрация: Jan 2013
Сообщения: 740
Благодарил(а): 22 раз(а)
Поблагодарили:
13 раз(а) в 12 сообщениях
|
Ответ: Философский вопрос
Я делаю так же, но получается, что контактор ЭКал отключается помимо контроллера, а контроллер лишь фиксирует этот факт. Т.е. вопрос на самом деле в том, проектируем ли мы с учетом доверия к контроллеру, или нет. Проще и разумнее зацеплять все датчики и ТК на контроллер, а он пусть выдает сигналы на калориферы, вентиляторы, насосы, на включение и отключение. Но все это только при условии, что на контролер можно положиться. Но если нельзя, то зачем он вообще? Как-то надо опрелелить грань.
|
11.06.2023, 21:45 | #4 |
Senior Member
Регистрация: May 2010
Адрес: Москва
Сообщения: 865
Благодарил(а): 4 раз(а)
Поблагодарили:
87 раз(а) в 68 сообщениях
|
Ответ: Философский вопрос
По-моему, в идеале все приходящие и отходящие дискретные сигналы подключать бы к контроллеру через промежуточные реле.
Ну а покуда есть реле, то почему бы не поставить одно из них (от термореле ТЭНов) с двойными контактами, и через одну пару контактов отрубать питание ТЭНов. Но на практике такое встречается редко. И сам ленюсь/экономлю - завожу сигналы сразу на ПЛК. |
12.06.2023, 09:25 | #5 | |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: Философский вопрос
Цитата:
Иногда делаю дублирование через реле, но это крайне редко. Делал такое для газовых котельных - сигналы от реле температуры и давления группы безопасности через реле заводил сразу на горелку и на контроллер. Честно говоря, за 17 лет работы по профессии (а порой прихожу на свои объекты которые делал лет 10-15 назад и на чужие объекты), никогда не сталкивался с тем, что подключение таких сигналов как ТК напрямую на контроллер приводило к каким-то негативным последствиям. По сути это мы не доверяем контроллеру, если так делаем. А если кто-то не доверяет контроллеру - то может стоит найти другой, которому будет доверять? PS Недавно ковырял схему противопожарной насосной станции от серийного производителя. У них очень сложная релейная схема и контроллер на который заведено минимум сигналов. И вот судя по всему, у них раньше были чисто релейные схемы. А когда начали требовать контроль линиии питания насосов и задвижек - они добавили контроллер но сделали это с минимальным вмешательством в схемные решения. Может быть, "ноги" дублирование через реле "растут" от похожих решений? Проектировали люди релейные схемы. А тут контроллер нарисовался - вот и вставили его в свою схему с минимальными корректировками. А новые специалисты, пришедшие на смену, копировали схемы старших товарищей, думая что это единственно правильный способ. PPS Я вот чаще всего через реле развязываю сигналы управления устройствами. Крайне редко запускаю устройства напрямую от релейных выходов контроллера. Тем самым защищаю контроллер от КЗ у устройства (к примеру привод жалюзи запросто можно включить от релейного выхода пикселя/матрикса/FMR, но коротыш возле привода может повредить дорожки в контроллере). |
|
12.06.2023, 17:34 | #6 |
Senior Member
Регистрация: Mar 2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 494
Благодарил(а): 50 раз(а)
Поблагодарили:
14 раз(а) в 13 сообщениях
|
Ответ: Философский вопрос
Поддержу мнения всех коллег выше.
В недорогих щитах завожу всё на контроллер. Проблем не было. Но некоторые заказчики категорешительно требуют релейную развязку, тогда щит дороже. Ну и не забываем про ручной режим управления. В нём не обойтись, зачастую, без реле. |
13.06.2023, 00:37 | #7 |
Senior Member
Регистрация: Jun 2015
Сообщения: 567
Благодарил(а): 25 раз(а)
Поблагодарили:
9 раз(а) в 9 сообщениях
|
Ответ: Философский вопрос
помимо контроллера есть еще и исполнительные устройства ( модули) Которые подключаются по сети. И не факт, что параметры\настройки этой сети позволят отключить механизм исполнительного устройство вовремя в случае аварии\помехи\потери связи.
Я лучше перестрахуюсь, но команды аварийного отключения продублирую через реле. *где-то тут должен был быть курительный смйлик* |
13.06.2023, 07:40 | #8 | |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: Философский вопрос
Цитата:
|
|
13.06.2023, 08:09 | #9 |
Senior Member
Регистрация: Jan 2013
Сообщения: 740
Благодарил(а): 22 раз(а)
Поблагодарили:
13 раз(а) в 12 сообщениях
|
Ответ: Философский вопрос
Всем спасибо за мнения. Надо как-то "выдавливать из себя" некоторое недоверие к контроллерам видимо. По данной установке я переделал проект как LordN посоветовал (и как я и сам тоже обычно делал в случае ЭКал), а в остальном "придушил" ненужную перестраховку. Все же в варианте потенциально пожароопасного ЭКал решил перестраховаться, тем более, что никакого существенного усложнения схемы при этом нет. Может здесь и есть грань, "золотая середина" - дублировать защиту только чреватых катастрофой компонентов, а в остальном полагаться по максимуму на контроллер? Пока так буду жить.
|
14.06.2023, 08:24 | #10 | |
Senior Member
Регистрация: Jun 2015
Сообщения: 567
Благодарил(а): 25 раз(а)
Поблагодарили:
9 раз(а) в 9 сообщениях
|
Ответ: Философский вопрос
Цитата:
В данном случае я говорил о кнопке " Аварийный стоп", при нажатии на которую устройство должно быть обесточенно мгновенно, вне зависимости от применяемого модуля |
|
14.06.2023, 11:24 | #11 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 170
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Философский вопрос
Цитата:
Например в нормальных ЭКал термостата два. Предупреждающий и аварийный. Предупреждающий в контроллер, через аварийный запитать пускатель последовательно с выходом контроллера. И овцы сыты и волки целы) Также особое внимание я бы уделил Вокалу: на термостат поставил реле с двумя группами контактов. Одна группа скажет контроллеру, что заморозка, вторая группа вход привода посадит на +24В. Причём без разрыва от аналогового выхода, иначе проблем с окислением со временем не оберёшься. Наши контроллеры это прекрасно переносят. Данные две доработки исключат пожар и продублируют защиту от заморозки. А остальное уже не так критично, дублирование бессмысленно. ----------- Дальнейшее повышение выживаемости щита в целом - это развязка всех входов и выходов релюхами в кроватках. Ибо релюху поменять гораздо проще, чем контроллер или модуль. А там уже простор для дублирования довольно велик. Всё зависит от назначения щита. И дублирование не из-за недоверия автоматике, а именно на всякий случай. Контроллер могут и украсть, например. Либо руки в настройки засунуть. Да и просто обесточить. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
14.06.2023, 12:50 | #12 | |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: Философский вопрос
Цитата:
Исключение - если предусмотрен ручной режим работы. Добавлено через 1 минуту Аварийный стоп это частный случай. Согласен, желательно чтобы он сразу обесточивал механизм который должен остановить. |
|
14.06.2023, 13:08 | #13 |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 170
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Философский вопрос
Заморозка очень возможна, особенно если привод заслонки без пружины и особенно если сама заслонка кривая/косая.
__________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |