|
Вопросы о программировании Вопросы, касающиеся программирования на FBD |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
10.12.2017, 05:08 | #91 | |||
Senior Member
Регистрация: Dec 2011
Сообщения: 762
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
11 раз(а) в 11 сообщениях
|
Ответ: Мой вариант PID-регулятора
Цитата:
Если речь идет о дискретном регуляторе, то согласен. Слегка недоделанный. Это не ПИД, не ПИ, а скорее П регулятор, использующий интегрирующую способность привода. Цитата:
Чисто математические проблемы вытекают из самой формулы ПИД регулятора. Он рассчитан на работу с объектами с постоянным коэффициентом усиления, не зависящими от текущего значения на выходе регулятора. Водяной калорифер не линейная система, а с переразмеренным клапаном тем более. Возможность смены коэффициентов на ходу позволяет компенсировать нелинейность объекта, если известна природа этой нелинейности. В простейших случаях (насос, вентилятор на поддержание давления) можно обойтись и без смены коэффициентов, просто преобразуя выход регулятора по определенному закону. Проблемы, зависящие от реальных особенностей привода и клапана, вообще сложно компенсировать. К ним относятся время выборки люфта, динамический диапазон привода, динамический диапазон клапана. Как правило эти параметры производители не афишируют. Большинство приводов, что попадали в руки имело динамический диапазон 1:30, то есть меняло свое положение с шагом не менее 3%. Если изменение положения привода на 3% приводит к скачку в 5*С, то от этой болтанки ни какой регулятор не избавит. Цитата:
__________________ Нет абсолютно бездарных людей. Каждый бездарен в своей области. |
|||
10.12.2017, 08:31 | #92 | |
Senior Member
Регистрация: May 2010
Адрес: Москва
Сообщения: 864
Благодарил(а): 4 раз(а)
Поблагодарили:
87 раз(а) в 68 сообщениях
|
Ответ: Мой вариант PID-регулятора
Сегнетиковский ПИД-регулятор позволяет менять коэффициенты на лету. А вот обвязка этого ПИДа внутри макросов секвенсера [ Seq(t) ] и макроса водяного калорифера зачем-то фиксирует коэффициенты.
Также, Д-коэффициент регулятора в секвенсере тупо установлен = 0, вход для него не сделали. Цитата:
|
|
10.12.2017, 11:46 | #93 |
Member
Регистрация: Oct 2015
Сообщения: 85
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Мой вариант PID-регулятора
Спасибо конечно за ответы.
Поскольку нет возможности писать программу самому т.к. просто никогда не занимался этим контроллером в смысле программирования (из свободно программируемых занимался "Ксентой", тогда еще компании ТАС), да и времени/денег на это никто не дает. А проблему завышенного трехходового решил просто увеличив уставку температуры, благо эти две установки обслуживают такие помещения, в которых это возможно, даже необходимо. Проектировщики этого не знали, задавая 20 град. Но, получается Сегнетикс и сам не предлагает нормального регулирования, и не дает изменить их наработки людям. И объясняют это заботой о потребителе. И так где же выход? |
11.12.2017, 02:59 | #94 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 160
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Мой вариант PID-регулятора
Цитата:
И небольшой ликбез в справке: http://dl.segnetics.com/WebHelp/SMLo...l_function.htm __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
11.12.2017, 03:03 | #95 |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 160
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Мой вариант PID-регулятора
И да, это именно забота о потребителе. Вы даже не можете представить, сколько криворуких "программистов от сохи" каждый год пытаются рассказать мне о своих идеях, которые ну совсем никак не вяжутся ни с ТАУ вообще, ни с математикой в частности.
__________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
12.12.2017, 00:13 | #96 | |
Member
Регистрация: Oct 2015
Сообщения: 85
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Мой вариант PID-регулятора
Цитата:
Спасибо за ссылки. Больно уж удивительные графики приведены для усредняющего фильтра. И чем же работа усредняющего фильтра отличается от интегрирования. Хотя отличие есть: приведенного графика быть не может в принципе (прямой линии). А дальше экспоненциальный фильтр. Простите такого тоже не знаю как и усредняющего. Процесс дифференцирования, к сожалению не может быть непрерывным. Поэтому вводят понятие "шага, промежутка и т.д.", да все Вы сами знаете... Поэтому, простите не верю, что можно входной сигнал изменить так, что это будет эквивалентно диф составляющей. Да таких случаев, как у меня практически не бывает. Избыточный калорифер в 10 раз, избыточный клапан в 10 раз. Итог: время отклика составляет около 3 мин. Сейчас работает как Р регулятор. Колебания температуры +-3...4 градуса. Диф составляющая позволила бы уменьшить колебания до, думаю, +-0,5 град. Что скажите? |
|
12.12.2017, 01:22 | #97 |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 160
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Мой вариант PID-регулятора
Все графики с живых объектов.
У вас же ГВС? Я бы задал I = 0, Время хода крана измерил бы секундомером и задал чётко секунда в секунду. P для начала = 10, далее попробовал бы увеличивать и уменьшать. Далее по ситуации. Если у вас вентиляшка, то всё равно P = 10, а вот I = 300..500. Посмотрел бы, как система застабилизируется и начал бы уменьшать I шагами по 10%. Если же это не помогло, уменьшал бы P по единичке. Если и это не поможет, меняйте клапан, его не спасти - квс и люфты слишком велики. PS. Не забывайте перезапускать установку после смены коэффициентов. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
12.12.2017, 21:55 | #98 | |
Member
Регистрация: Oct 2015
Сообщения: 85
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Мой вариант PID-регулятора
Цитата:
Первое, что сегодня сделал: уменьшил фильтрацию сигнала с датчика канальной температуры до 2. Уменьшилось перерегулирование системы за счет запаздывания сигнала с датчика. Второе: нашел фактическую точку открытия шарового трехходового клапана. А это порядка 15% угла 90 град. Только сейчас подумал, что нужно ограничить полное открытие, поскольку при открытии переходит верхнюю точку. Уменьшение КВС клапана, думаю, не поможет поскольку даже большое количество воды проходящее через калорифер не меняет резко температуру воздуха. Вообще что-то не то. Но пока не пойму что. Очень маленький теплосъем, потому, что мала скорость воздуха. Объем воды в калорифере большой. Нагревается воздух быстрее, чем охлаждается. Вода подается по графику. Но одной водой питаются пять приточных систем. На других системах рабочая точка трехходовых около 70%. Завтра попробую снять временные данные. Да, еще в калориферах не вода, а пропиленгликоль 30%. Калориферы подобраны именно на гликоль. Да и клапаны и насосы тоже. Кроме этой приточки. И калорифер завышен и клапан тоже. Был у меня объект на котором проектировщики перезаложили приточки в смысле производительности/давления. Вовремя переподобрал трехходовые. Все работало, но контроллеры были Овен, т.е с ПИД полноценным. Опять же сами приточки были большими на 10-15 тыс м3/ч. Наверно это тоже вносило свою лепту. А обсуждаемая приточка должна давать всего 300 м3/ч из 2000 на которые она может работать по сечению. |
|
13.12.2017, 12:25 | #99 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 160
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Мой вариант PID-регулятора
Цитата:
Поэтому только замедление регулятора, чтобы он не нервничал при изменении температуры на 3-4 градуса. Может быть и попадёте в 2-градусный коридор, если клапан не будет переходить точку отсечения. Кстати, чтобы улучшить ситуацию, вы можете увеличить динамический диапазон регулятора. Для этого вам нужно точно нащупать начало открывания протока клапаном (с учетом люфтов!) и задать точку максимума на 25-30% (точнее те %%, которые при расчётной холодной неделе дадут воздух с запасом). Далее пересчитать выход на AOUT на этот диапазон (макрос апроксимации из библиотеки вам поможет). В этом случае хотя бы регулятор уже будет работать в привычных измерениях. Да и клапану проще, мёртвую зону выбирать не придётся. Только не забудьте при угрозе заморозки дать клапану распахнуться на 100%. Мало ли что. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
13.12.2017, 13:09 | #100 | ||
Senior Member
Регистрация: Dec 2011
Сообщения: 762
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
11 раз(а) в 11 сообщениях
|
Ответ: Мой вариант PID-регулятора
Цитата:
Цитата:
__________________ Нет абсолютно бездарных людей. Каждый бездарен в своей области. |
||
13.12.2017, 13:52 | #101 | ||
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 160
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Мой вариант PID-регулятора
Цитата:
Цитата:
__________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
||
13.12.2017, 14:02 | #102 | ||
Senior Member
Регистрация: Dec 2011
Сообщения: 762
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
11 раз(а) в 11 сообщениях
|
Ответ: Мой вариант PID-регулятора
А я про
Цитата:
Цитата:
__________________ Нет абсолютно бездарных людей. Каждый бездарен в своей области. |
||
14.12.2017, 05:18 | #103 |
Senior Member
Регистрация: Dec 2011
Сообщения: 762
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
11 раз(а) в 11 сообщениях
|
Ответ: Мой вариант PID-регулятора
На такой расход проще ставить электрический калорифер. Но если уж стоит водяной, да еще и гликолевый, то можно попробовать закрыть 1/3 - 2/3 поверхности калорифера картонкой. Должно помочь.
__________________ Нет абсолютно бездарных людей. Каждый бездарен в своей области. |
14.12.2017, 15:32 | #104 | |
Member
Регистрация: Oct 2015
Сообщения: 85
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Мой вариант PID-регулятора
Цитата:
Для решения вопроса нужно убрать излишнюю мощность калорифера, например понизить температуру. Но опять же в подсчете снимаемых ккал участвует разность температур. А поскольку разность между температурой воздуха и воды большая, то абсолютным значением температуры воды можно пренебречь. А можно не убирать мощность калорифера а увеличить расход воздуха. Вот этим я и займусь. Буду искать куда лишний воздух выбросить. |
|
14.12.2017, 15:41 | #105 |
Member
Регистрация: Oct 2015
Сообщения: 85
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Мой вариант PID-регулятора
[QUOTE=Arsie;38814]Думаю, работу на 15% мощности не спасёт никакой регулятор. Д-составляющая только всё усугубит.
Я Вам привожу случай из практики, а Вы мне говорите, что это невозможно. Просто тогда не было 10 кратного превышения и количество воздуха было большим. Т.е. скорость через калорифер воздуха была достаточной для нормального теплосъема. Буду искать куда деть лишний воздух. Думаю лишние 300-500 кубов исправят ситуацию. А люфтов в системе привод клапан нет, практически. Контроллер ничего не выбирает. Сегодня не было возможности продолжить наладку. Завтра возможно что-то будет. |
14.12.2017, 15:49 | #106 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 160
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Мой вариант PID-регулятора
Цитата:
Кстати, идея с картонкой не самая плохая, если калорифер всего раза в 2-3 переразмерен. С такой разницей не знаю, но можно попробовать. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
15.12.2017, 02:05 | #107 | |
Senior Member
Регистрация: Dec 2011
Сообщения: 762
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
11 раз(а) в 11 сообщениях
|
Ответ: Мой вариант PID-регулятора
Цитата:
Мощность калорифера пропорциональна так же коэффициенту теплопередачи и поверхности теплообмена. Закрывая часть поверхности калорифера вы уменьшаете поверхность теплообмена и меняете коэффициент теплопередачи. Так что может вы и не забыли законов физики, а просто не все их знали. Я предложил наиболее бюджетный вариант решения проблемы, но не единственный и не дающий 100% гарантии успеха. Выбор за вами. __________________ Нет абсолютно бездарных людей. Каждый бездарен в своей области. |
|
25.08.2023, 07:00 | #108 |
Member
Регистрация: Apr 2021
Сообщения: 41
Благодарил(а): 11 раз(а)
Поблагодарили:
4 раз(а) в 2 сообщениях
|
Ответ: Мой вариант PID-регулятора
Посмотрел ваши ПИД регуляторы. Подскажите, как к уставке прикрутить задание значения по внешним дискретным входам? Т.е. задавать с пульта значение кнопками больше или меньше
|
25.08.2023, 07:07 | #109 |
Senior Member
Регистрация: May 2010
Адрес: Москва
Сообщения: 864
Благодарил(а): 4 раз(а)
Поблагодарили:
87 раз(а) в 68 сообщениях
|
Ответ: Мой вариант PID-регулятора
Это не задача ПИД регулятора.
|
25.08.2023, 11:23 | #110 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 160
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Мой вариант PID-регулятора
Цитата:
Создайте нужную вам тему с нужным вам вопросом. Будет очень неплохо, если перед созданием темы вы что-то попытаетесь сделать и выложите это в дополнению к вопросу. Также будет великолепно, если вопрос будет задан полностью, сейчас в нём всего процентов 20 нужной информации. Нет ни шага задания, ни границ. Обойдён молчанием и вопрос о энергонезависимости. Также неплохо, если название вашей темы будет таким, что в будущем её сможет найти человек с задачей, подобной вашей. Решения на форуме есть, но вы их не найдёте, потому что у них __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|