|
Форум Segnetics Территория общения |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
06.02.2012, 14:56 | #1 |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
"безопасность" использования встроенных реле
На днях озадачился одним вопросом... Насколько безопасно коммутировать внешнюю нагрузку при помощи встроенных в контроллер реле?
Мысли какие - при КЗ через релюху (пусть и недолго) потечет очень большой ток... вполне возможно, что они "подгарят"... и что будет твориться с "дорожками" на плате? В общем насколько это безопасно? |
06.02.2012, 15:05 | #2 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 183
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
__________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
06.02.2012, 15:06 | #3 | |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
При КЗ (учитывая, что автомат отключит питание) выгорят дорожки на плате? Или нет? Или "как повезет"? |
|
06.02.2012, 16:35 | #4 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 183
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
Пойдёт тыща ампер - испарятся за миллисекунду. Пойдёт 1 миллиампер - никогда не сгорит. Обычные дорожки на обычной печатной плате. Всё как и у других устройств подобной схемотехники без встроенных предохранителей, ничего нового. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
06.02.2012, 20:58 | #5 | |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
И еще - может какие рекомендации есть? Может плавкими предохранителями защищать такие цепи? |
|
06.02.2012, 21:35 | #6 |
Senior Member
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 761
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
10 раз(а) в 10 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Сами же понимаете вопрос очень широкий. А из практики
Нагрузка 220В, автомат 1А (в качестве предохранителя цепей управления) срабатывает от каждого пука. автомат 2 А срабатывает когда надо и ничего не сгорает. Больше в цепях управления не ставил. А так есть рассчеты токов короткого замыкания. Любой электрик (инженер) знает. |
07.02.2012, 05:44 | #7 | |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
|
|
07.02.2012, 07:25 | #8 | |
Senior Member
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 175
Благодарил(а): 242 раз(а)
Поблагодарили:
166 раз(а) в 158 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
безопасно - для кого/чего? сомневаетесь - используйте ПР |
|
07.02.2012, 07:51 | #9 | |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
Раньше у меня по этому поводу было четкое мнение: для того, чтобы уменьшить количество реле в схеме. Благодаря этому в шкафу освобождается дополнительное место, уменьшается себестоимость, повышается надежность (так, как меньше деталей - больше надежность). Прошло время, я задумался на тему того, а правильно ли я делаю? Комутирую привод уличных жалюзи при помощи встроенного реле, соленоидные клапана... порой даже немощные насосы... А ведь во внешних цепях вероятность КЗ гораздо выше (во время ПНР, ремонта и прочих работ)... В связи с этим пришел еще один вопрос...а зачем контроллеру, в таком случае, релейные выходы? Если для коммутирования нагрузки в любом случае надо "развязывать" через реле.. и желательно еще и с катушкой на 24 В... |
|
07.02.2012, 09:58 | #10 |
Senior Member
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 761
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
10 раз(а) в 10 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Например можно еще посмотреть как другие производители используют свою автоматику.
Автоматика управления котлом Buderus. Вся нагрузка домашней котельной (обычно потребитель не более 500 Вт) подключена непосредственно к релейным выходам. Это насосы мелкие, привода, горелка. Случаев сгорания реле не помню. Силовые цепи защищены предохранителем. И у силовых цепей вход общий с цепями управления. Т.е вход питания всего один. Опыт приходит пропорционально выведенному из строя оборудованию. |
07.02.2012, 10:06 | #11 | |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
|
|
07.02.2012, 11:28 | #12 | |
Senior Member
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 175
Благодарил(а): 242 раз(а)
Поблагодарили:
166 раз(а) в 158 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
кпримеру, если сказано 2А, то это д.б. 2А, а не автомат на 2А |
|
07.02.2012, 11:36 | #13 | |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
|
|
07.02.2012, 14:17 | #14 | |
Senior Member
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 175
Благодарил(а): 242 раз(а)
Поблагодарили:
166 раз(а) в 158 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
|
|
07.02.2012, 14:25 | #15 | |
Senior Member
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 761
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
10 раз(а) в 10 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
|
|
07.02.2012, 14:39 | #16 | |
Senior Member
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 761
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
10 раз(а) в 10 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
защиту от перегрузки по току (1,1 In) защиту от короткого замыкания (12 In) Посмотрите характеристики автоматов и рассчет токов короткого замыкания. Автомат надежнее чем плавкий предохранитель |
|
07.02.2012, 15:17 | #17 | |
Senior Member
Регистрация: May 2009
Сообщения: 1 034
Благодарил(а): 9 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
__________________ RTFM |
|
07.02.2012, 15:40 | #18 | |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
|
|
07.02.2012, 15:48 | #19 | ||
Senior Member
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 175
Благодарил(а): 242 раз(а)
Поблагодарили:
166 раз(а) в 158 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
а какой ток кз у предохранителя? Цитата:
|
||
07.02.2012, 15:55 | #20 | |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
|
|
07.02.2012, 16:06 | #21 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 183
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
Ну а повреждения печатной платы уже напрямую зависят от силы взрыва. Скажу лишь, что силовые дорожки расположены по возможности автономно от других. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
07.02.2012, 19:40 | #22 |
Senior Member
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 761
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
10 раз(а) в 10 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Характеристики автоматических выключателей по току расцепления
Из характеристик видно, что при превышении тока для автомата типа С мгновенное отключение произойдет при превышении тока в 5-10 раз. для характеристики B при превышении в 3-5 раз. Далее необходимо рассчитать ток короткого замыкания. Формула у электриков достаточно сложная, но все сводится к вычислению сопротивления линии начиная от ВРУ. На практике получается что добиться токов короткого замыкания для гарантированного попадания в 10 кратное превышение очень часто не удается. Обычный показатель у электриков по току КЗ получается 7 In. И им приходится увеличивать сечение проводки и уменьшать номиналы автоматов. Но это для больших нагрузок. Для маленьких нагрузок наши электрики меньше 16А автоматы не ставят. И последний неприятный момент отключение нагрузки. При отключении реактивной нагрузки происходит резкое изменение тока и исходя из закона Ома в дифференциальной форме U= dI/dt, U устремляется к бесконечности. Возникает дуга и релюшка не может отключить нагрузку, контакты свариваются. Помогает установка варистора с соответствующей поглощаемой энергией. Данная тема здесь на форуме уже обсуждалась. Следовательно если вы поставите для защиты выхода 5А автомат 4А и варистор - 99% ничего при кз не произойдет. 1% оставляю так как пробовал с пикселями только 2А. |
07.02.2012, 21:17 | #23 | |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
А вам самим не интересно было проверить на "живучесть" контроллер? И еще а силовые дорожки на какой максимальный пиковый ток рассчитаны? |
|
08.02.2012, 10:57 | #24 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 183
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
Пиковый ток любого проводника практически равен бесконечности, если рассматривать пикосекундные временные промежутки. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
08.02.2012, 11:06 | #25 | |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
|
|
08.02.2012, 11:25 | #26 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 183
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
__________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
08.02.2012, 11:27 | #27 | |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
ЗЫ всегда думал, что при разработке печатной платы её провреяют на "устойчивость" к внешним воздействиям... |
|
08.02.2012, 11:39 | #28 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 183
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
Там есть слова "защита от КЗ"? Нет. Какие могут быть вопросы? А тестировать печатную плату смысла нет никакого. Агдезия дорожек у различных партий печатных плат разная. Теплоёмкость компаунда тоже. В момент КЗ температура самой печатной платы может отличаться почти на 80 градусов. Всё это придаёт натурным испытаниям некий налёт кустарщины, т.к. итоговая теплоёмкость конкретной дорожки будет в лучшем случае отличаться в разы. Причём, протестировав даже 100 разных плат из разных партий нет уверенности, что нижняя граница будет определена верно. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
08.02.2012, 11:51 | #29 | |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
|
|
08.02.2012, 14:38 | #30 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 183
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: "безопасность" использования встроенных реле
Цитата:
Напомню: у SMH2010 неразвязанные транзисторные десятиамперные выходы, замыкающие нагрузку на ноль. Априори подразумевают установку промежуточных реле. Теперь разберём: 1) Стоимость - минимальна из всех возможных, дешевле только вообще не делать выходы 2) Нет развязки? Да всё равно, т.к. схема требует установки промежуточных реле, что и обеспечивает развязку 3) Нужно ставить неудобные промежуточные реле? Зато устойчивость к КЗ у системы получается почти стопроцентной: реле сгорело - заменили, работаем дальше. Самих реле ставится ровно столько, сколько нужно. Нет переплаты за лишние неиспользуемые. Плюс устанавливаются ровно те, которые нужны по нагрузочной способности, ресурсу, количеству коммутирующих групп 4) С локальными КЗ выходы справляются опосредованно: при КЗ через выход протекает до 16А, что вызывает гарантированное срабатывание защиты в блоке питания автоматики. Ведь блок питания редко имеет мощность выше 20 ватт. Запас така более чем двукратный ------------------ И после этого экскурса вспомним форум пятилетней давности: - нет встроенных реле - отстой! - нет развязки - отстой!!! - нет выходов на 220В - мегаотстой!!!!!!1111адынадын И опять вернёмся в настоящее время: так ли плох был SMH2010, как его ругали? __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|